Реальный random - реально, не?

[Ponchik]

В компьютерах random совсем не random - он генерится по/из времени. А возможно-ли на компе сгенерировать реально случайное число? :confused:
Я вот сижу думаю, думаю... ИМХО нереально, хотя это странно... Комп, который быстре человека в 100500 раз не может сгенерировать случайное число :o

[Cthulchu]

у тебя извращенное понятие случайного числа. комп генерит случайные числа на основе времени. Единственного, что постоянно изменяется.

[НTL]

Есть специальное устройство оно называется "Генератор Случайный Чисел", оно может сделать это

[Ponchik]

Ну а если как-то заморозить время на компе, это перестанет быть рандом
А реальный рандом бывает?
Пойду делать патент на устройство для генерации случайных чисел, тама будет барабан в котором будут крутится шарики с цифрами 0-9, ну а дальше как в лото :D
НTL, ану покажи О_о Интерсен принцип

[Cthulchu]

HTL, не тупи. Нету такого устройства, а если и есть то цель его существования - доказать собственное существование, не более.
Пончик, ты не заморозишь время. У тебя все слетит, даже ось не загрузится.
Недавно я сбрасывал биос и часы перевелись на 2002 год, у меня половина софтин повылетала с жуткими крешами, семерка в том числе.
Все расчитаны на то, что время тикает.

[TRX.new]

у тебя извращенное понятие случайного числа. комп генерит случайные числа на основе времени. Единственного, что постоянно изменяется.

кхм.. http://stratum.ac.ru/textbooks/modelir/lection22.html .. Это так, пища для ума.

[НTL]

Пойду делать патент на устройство для генерации случайных чисел

Ну тогда ты создашь искусственный интеллект

[root_sashok]

Реального рандома не существует. Компьютеру нужен алгоритм — он его выполнит. А реальный рандом — что-то на уровне ИИ.

[Cthulchu]

кхм.. http://stratum.ac.ru/textbooks/modelir/lection22.html .. Это так, пища для ума.
спасибо.
Ну тогда ты создашь искусственный интеллект
извини за правду, но ты идиот.
Реального рандома не существует. Компьютеру нужен алгоритм — он его выполнит. А реальный рандом — что-то на уровне ИИ.
перед тем, как говорить глупости - попробуй дать определение четкое понятию рендома или случайности.
Случайность это нечто, что нельзя предугадать. Вот и компьютерный рендом нельзя предугадать человеческими способностями, с другой точки зрения, любой рандом можно предугадать, если обладаешь бесконечными данными и вычислительными способностями. У вас кривое понятие о случайностях.

[НTL]

HTL, не тупи. Нету такого устройства, а если и есть то цель его существования - доказать собственное существование, не более.
Пончик, ты не заморозишь время. У тебя все слетит, даже ось не загрузится.
Недавно я сбрасывал биос и часы перевелись на 2002 год, у меня половина софтин повылетала с жуткими крешами, семерка в том числе.
Все расчитаны на то, что время тикает.

http://www.protego.se/

[VERte][]

мне вот интересно почему за эталон принято равномерное распределение, а не пуассоновское, оно ведь вроде как называется наиболее хаотическим...

[wildshaman]

А что, если так:
Имеем рандомные цифры 0-9. Нам нужна рандомная комба из 9 чисел, к римеру
Берем 9 раз рандомные числа из списка, рандомное число раз перемножаем\складываем(опя ть же, рандомная операция), если строка выходит длиной больше 9 - вырезаем из нее рандомные 9 цифр.
Как можно больше рандомизированных операция делаем при генерировании - тем меньше шанс, что рандом будет ппсевдо.
Ну и да, простите за ту чушь, что я сейчас написал.

[Cthulchu]

[']мне вот интересно почему за эталон принято равномерное распределение, а не пуассоновское, оно ведь вроде как называется наиболее хаотическим...
нужна гарантия одинаковой вероятности выпадания одноранговых значений, ведь при симуляции вероятностных операций тоже используется функция рендома.
-
шаманка, у тебя рекурсивный алгоритм. на выходе мы получаем рендом, но чтобы получить его, должны еще три-четыре раза получить его ;)

[gold-goblin]

http://www.softsoft.ru/security-privacy/password-managers/37284.htm
Но когдато читал статью про генерацию случайных чисел с помощью звуковухи, плюс в том что используется аналоговая генерация.

[Ponchik]

шаманка, у тебя рекурсивный алгоритм. на выходе мы получаем рендом, но чтобы получить его, должны еще три-четыре раза получить его ;)
во во

[wildshaman]

Ну так да. С каждым рандомом мы уменьшаем шанс получения повтора :)

[Cthulchu]

http://www.softsoft.ru/security-privacy/password-managers/37284.htm
Но когдато читал статью про генерацию случайных чисел с помощью звуковухи, плюс в том что используется аналоговая генерация.
генерация на уровне шума от микрофона? м?
Кстати, помните, как устанавливаются ключи ВМ? на основе далеко не идеальных человеческих движений мышью.

[TRX.new]

Реального рандома не существует. Компьютеру нужен алгоритм — он его выполнит. А реальный рандом — что-то на уровне ИИ.

Да даже не искусственный интеллект не даст реальный рандом. Это же все вероятностные оценки. Зависит от того, с помощью каких технологий реализован этот ИИ. Если это полупроводники, то забудьте о реальном рандоме. Если это кванты, то даже квантовый комп СЕГОДНЯ работает с погрешностью 10%. Вспомним кота Шредингера... Необъяснили до сих пор. Поэтому даже оценить реальность рандома не получится. Ну а из моделирования систем можно четко понять как работает рандом в компах и всех электронных устройствах: http://stratum.ac.ru/textbooks/modelir/lection22.html. Но стоит помнить: реализация рандома бывает разной.. и желательно его проверять.

[TRX.new]

Да даже не искусственный интеллект не даст реальный рандом. Это же все вероятностные оценки. Зависит от того, с помощью каких технологий реализован этот ИИ. Если это полупроводники, то забудьте о реальном рандоме. Если это кванты, то даже квантовый комп СЕГОДНЯ работает с погрешностью 10%. Вспомним кота Шредингера... Необъяснили до сих пор. Поэтому даже оценить реальность рандома не получится. Ну а из моделирования систем можно четко понять как работает рандом в компах и всех электронных устройствах: http://stratum.ac.ru/textbooks/modelir/lection22.html. Но стоит помнить: реализация рандома бывает разной.. и желательно его проверять.

PS .. говоря об ИИ , я моделировал его наличие :)

[Dyxxx]

O_o кто вам сказал что человек может генерировать случайное число? :D

[Cthulchu]

TRX.new, тебе фантастику писать, а не в дискуссиях участвовать. Смоделируй свое отсутствие лучше - хоть подумаешь над чем-то стоющим.

[Ponchik]

O_o кто вам сказал что человек может генерировать случайное число? :D
Ударься головой о NumPad
Ну или кота на клаву поставь если тебя человек не устраивает

[VERte][]

2 Ponchik, а ты если хочешь сделать хороший генератор случайных чисел, то бери больше начальных физических данных: например время, температуру на проце, напряжение где-нибудь, скорость вращения куллера, даже наврно можно в какой-то мере взять свободный/занятый объем на жестком диске, скорость соединения и т.д.

[Not Found]

random не существует %username% :(

[wildshaman]

Вертекс, такой генератор, имъо, будет работать не так быстро, как хотелось бы.
Такие параметры, насоклько я знаю, нельзя получить моментально.
А если генератор будет использован в какой-то программе, то там скорость критична.

Ну и да, как выход
Генерим несколько рандомных строку a-aA-Zа-яА-Я0-9, делаем для них хеши, склеиваем, вырезаем N нужных цифр в рандомном порядке.
Все равно, ящитаю, чем больше итераций - тем меньше шанс псевдорандома.

[Dyxxx]

random не существует %username% :(

именно..
рэндом это всегда следствие чего - то.. разница лишь в том какими методами он получен :D

[Cthulchu]

ну да, тоесть, вещи, которые прощитать сложно. можно брать sha(md5(sha(%time%))) и иметь ввиду аскии код четвертого символа, эффект тот же, как если бы было sha(md5(sha(%температура проца%))) или sha(md5(sha(%скорость соединения%)))
При этом иллюзия того, что от количества и качества исходных данных зависит результат - ошибочна, точнее, играет роль только вначале, а дальше уже никак не влияет на степень рендомности. тоесть, чистота рендома функции
sha(md5....(md5(sha(%time%)))
является точно такой же, как если бы:
sha(md5....(md5(sha( (((%time%)*(%температуара_проца%) )/(%скорость вентилоятора%))^(%размер своп-файла винды%) )))

[Shaitan-Devil]

Ну как тебе сказать, большинство современных ГСЧ используют информацию о тактах процессора, движении мыши. Но теоретически они могут быть предсказаны. Основной проблеймой в создании ГСЧ является не сам алгоритм, а источник случайных чисел. По настоящему случайные физические шумы, это по моему радиация.
Еще больше ГПСЧ основанных на арифметике, такие как "Вихрь Мерсена".

[Ponchik]

Да я кагбы спрашивал не "Как сгенерить" а "Возможно-ли на компе" само по себе - нет, нужен девайс вон тама USB показали

[wildshaman]

Ктулху, разве?
Почему от исходных данных степень не зависит?

[Sn@k3]

у тебя извращенное понятие случайного числа. комп генерит случайные числа на основе времени. Единственного, что постоянно изменяется.

а мне кажется не по времени а по генерации такта, типа и постоянно оно получается индивидуальным.

[Cthulchu]

есть много аргументов для функций генерации случайных чисел - много за что цепляться. меня учили на времени, посему теперь мне легче всего представить схему алгоритма на времени.
Ктулху, разве?
Почему от исходных данных степень не зависит?
она зависит, но там зависимость эта стремится к нолю с увеличением начальных данных. экспоненциальная зависимость по степени ускорения. короче, мне сложно обьяснить.

[TRX.new]

TRX.new, тебе фантастику писать, а не в дискуссиях участвовать. Смоделируй свое отсутствие лучше - хоть подумаешь над чем-то стоющим.
Сидел бы рядом за столом, я бы его проломил твоей бошкой. Уважай других, говоря о случайных-прислучайных числах это ты пишешь фантастику. Может быть я и не выразил мысль так, чтоб она была понятной для тебя, но о чем-то стоЮщем подумать нужно тебе!

[Cthulchu]

Сидел бы рядом за столом, я бы его проломил твоей бошкой. Уважай других, говоря о случайных-прислучайных числах это ты пишешь фантастику. Может быть я и не выразил мысль так, чтоб она была понятной для тебя, но о чем-то стоЮщем подумать нужно тебе!
ты смешон.
вот это и есть акт быдла в теме.
ретируюсь, ибо начнется околонаучная xyйня.

[M_script_]

Генерации случайных чисел нет и быть не может. Любой генератор все равно зациклится когда-нибудь.

[TRX.new]

ты смешон.
вот это и есть акт быдла в теме.
ретируюсь, ибо начнется околонаучная xyйня.
О да, повелитель. Узнай наконец определение слова быдло.

[Cthulchu]

Генерации случайных чисел нет и быть не может. Любой генератор все равно зациклится когда-нибудь.
вот наглядное доказательство того, что человек представить бесконечность не в состоянии.
Суть не в том. суть в том, что закисленность ему не мешает работать и выполнять свои функции. он по дефолту зацикленный. выдает только определенные значения, не больше и не меньше.

[tshift]

Реального рандома не существует. Компьютеру нужен алгоритм — он его выполнит. А реальный рандом — что-то на уровне ИИ.
Тогда у кубика игрального,и у рулетки есть разум:)

[a-l-e-x23]

Вот интересная статья (http://korrespondent.net/tech/science/1067176?p=2&mode=DESC&field=t_stamp)

[Qwazar]

Можно шум с микрофона брать и на основе него генерировать рандомные числа. Или как пгп - на основе случайного ввода с клавиатуры.

Насколько я знаю аппаратные генераторы случайных чисел используют шумы в электросети.

[TRX.new]

Вот интересная статья (http://korrespondent.net/tech/science/1067176?p=2&mode=DESC&field=t_stamp)

Ктулху, почитай.. тут тоже бля фантастика?!
"По настоящему случайными могут быть только квантовые процессы, но даже изучая и используя их мы должны быть уверены, что система демонстрирует именно квантовые свойства и не подчиняется законам классической физики в момент измерений", - сказал один из ведущих авторов исследования, Крис Монро, сотрудник Объединенного квантового института при Мерилендском университете в США.

[M_script_]

он по дефолту зацикленный. выдает только определенные значения, не больше и не меньше.
Это понятно, что выдает определенные значения. Я про то, что эти числа рано или поздно начнут повторяться.
x1, x2, x3, ..., xn, ..., xm, ..., x1, x2, x3

[tshift]

И еще.Более-менее рандом можно получить из хэша очень быстро изменяющихся данных,с большой избыточностью:видео\аудиоп оток;хэш-сумма(напряжение проца&температура&занятый объем оперативы);или хэш всего содершимого оперативы

[tshift]

...тут тоже бля фантастика?!...

для массового юзания это фантастика на ближайшие 40 лет,а то и более....

[Ponchik]

Генерации случайных чисел нет и быть не может. Любой генератор все равно зациклится когда-нибудь.
Включи кран (с водой который) и пасмари, вода рандомно течёт (ну смысле форма струи) и не зацикливается... вот

[TRX.new]

И еще.Более-менее рандом можно получить из хэша очень быстро изменяющихся данных,с большой избыточностью:видео\аудиоп оток;хэш-сумма(напряжение проца&температура&занятый объем оперативы);или хэш всего содершимого оперативы
Это да.. но примерно тоже самое и используется в алгоритме LFSR ( + счётчик тактов процессора). Там используется SHA.. кто не верит, то может глянуть исходник: http://git.kernel.org/?p=linux/kernel/git/stable/linux-2.6.32.y.git;a=blob;f=drivers/char/random.c;h=908ac1f54ca9c70e71613b05a1d2c801e207bdd e;hb=master. Это раз, а два - это то, что ТУТ (http://habrahabr.ru/blogs/crypto/85310/) заявлено о том, что разработан алгоритм, который обеспечивает дискретное равномерное распределение до 20 раз лучше существующих методов.

[BlackSun]

/dev/random и /dev/urandom — специальные символьные псевдоустройства в некоторых UNIX-подобных системах, впервые появившиеся в ядре Linux версии 1.3.30. Они предоставляют интерфейс к системному генератору случайных чисел, который выводит шумы из драйверов устройств и других источников в «хаотичный» пул (англ. entropy pool). Генератор также сохраняет необходимое количество битов шума в этом пуле и формирует из него случайные числа.

При чтении данных в устройстве /dev/random создаются только случайные байты, состоящие из битов шума «хаотичного» пула. Устройство /dev/random может быть необходимо пользователям, которые требуют очень высокого коэффициента случайности, например, при создании ключа доступа и т. п. Если «хаотичный» пул опустел, чтение /dev/random блокируется, пока необходимое количество битов в пуле не будет создано.

Чтение данных устройства /dev/urandom возвратит столько байтов, сколько было запрошено. В результате, если в пуле было недостаточно битов, теоретически возможно будет найти уязвимость алгоритма, использующего это устройство. Если это важно, следует использовать /dev/random.
Википедия. И не пытайтесь изобрести велосипед.

[Cthulchu]

Это понятно, что выдает определенные значения. Я про то, что эти числа рано или поздно начнут повторяться.
x1, x2, x3, ..., xn, ..., xm, ..., x1, x2, x3
докажи свою теорию и найди закономерные повторы в хвосте числа пи.

[M_script_]

докажи свою теорию и найди закономерные повторы в хвосте числа пи.
Какое отношение имеет число пи к генерации "случайных" чисел?

[gisTy]

Включи кран (с водой который) и пасмари, вода рандомно течёт (ну смысле форма струи) и не зацикливается... вот
она не полностью рандомна, так как приобретает ту или иную форму по законам физики. в реальном мире нет ничего абсолютно произвольного. все от чего-то зависит

[mal41k]

самое сложное в рандоме это равномерность распределения случайных значений

[mr.The]

она не полностью рандомна, так как приобретает ту или иную форму по законам физики. в реальном мире нет ничего абсолютно произвольного. все от чего-то зависит
физика, да. Молекулярная например. Движение молекул подчиняется определённым законам и правилам. Смоделировать молекулы в твоей комнате - невозможно. По этому, вполне можно считать их рандомными.

Поэтому - настоящий рандом есть. Правда, смысла в нём не много. Я смутно помню только одну уязвимость, в которой суть была в плохом рандоме.. и то не уверен.

пс. прикрутите опрос.

[scrat]

вот (http://www.idquantique.com/true-random-number-generator/products-overview.html), это генератор случайных чисел.

[.Varius]

Поэтому - настоящий рандом есть. Правда, смысла в нём не много. Я смутно помню только одну уязвимость, в которой суть была в плохом рандоме.. и то не уверен.
Кевин Д. Митник, Вильям Л. Саймон "Искусство взлома".
Одна из первых глав: "Взлом игральных автоматов".
Ни в одном казино не стремятся достичь рандома, как такового. Повторения зависят только от времени.