Хитренькая задачка про Дедушку.
 

Эти предложения верны:
1. Машина времени существует.
2. Вернуться в прошлое, предшествующее созданию машины времени - невозможно.
---
прикиньте, я забыл самое интересное написать:)
и так,
---
---ВОПРОС:---
можно ли перенестись назад и убить своего дедушку младенцем? Чисто физически.
----
от себя добавлю, чтобы вы не уходили в лес:
- можете считать, что все конфликты данной задач реальным миром - ущербны со стороны реального мира.
- из дискретки: из заведомо неверного утверждения может выходить как истинное, так и ложное значение и в любом случае, все будет истинным, тобишь, 0->1 и 0->0 - истины.
ЗЫ
открою тайну. спецом только для тех, кто читает посты до конца. Все, кто будут говорить о том, а-ля: "не, тебя схватит полиция", "не знаю", "рыба в молоке не может дышать" и т.п. являются дурачками или теми, кто хочет опровергнуть данное суждение.
банально, блин.

Я ночью уже туплю,но я не вижу задачу =)
Чоткие условия - вижу.А задачу - нет.Что доказать то нужно? щас как чоткий поцык все обосную)

Если исходить из этих двух верных предположений, то получается, что действие машины времени распространяется только на время от начала ее создания до бесконечности в будущее.

И в чем вопрос?
Где тут должен фигурировать Дедушка?)))))

ну правильно... оба верны! так как создание машины времени стало началом отсчета времени... и поэтому вернуться раньше чем она была создана не возможно!

ой, я забыл о вопросе, Мохзе, сори, щас допишу:) мы просто на канале обсуждаем ее:)
А, да, чисто условно - машина была создана до дедушки. второе условие для математиков, коих на этом форуме уже нету. (вспоминает Кловера)

я бы мог решить задачу , но неохота :rolleyes: :o

2 Ctulchu
чутсвуется что поговорил с гумманитариями об дискретке (которая была создана при появлении кибернетики) , видимо гумманитарии применяют ее по своему!

Нет, нельзя!!! так как по идее, если ты его убьешь когда он был младенцем то и тебя не должно существовать... поэтому ты не можешь убить своего дедушку чисто физически из за своего не существования...

Можно

"можно" без аргументации - примерно то же самое, что и в прошлой теме. Шлак.
не, с гуманитариями не люблю общаться. у нас на канале философии в этот раз был разговор с цитирую:
так что разделение на гуманитарию и точные науки - удел не наш, но спасибо, что ты подумал над своим постом.

У меня такие же рассуждения. Но если так (с учетом бинарного вида), то это не логическая задача, а задача на внимательность типа "Если тебя зовут Владимир Иванович, то как зовут твоего отца?"

Если брать небинарный вид (т.е. влючить последствия от произошедшего), то в общем, тоже дедушку убить можно, но при этом - как следствие - перестанешь существовать сам. ) "Эффект бабочки" - меняя прошлое, мы меняем будущее.

Вот два варианта размышлений.

Задачу невозможно решить без даты создания машины времени и даты рождения дедушки.

Если в момент создания машины дедушка уже является младенцем, то его можно убить.
Если дедушка родился ранее изобретения машины времени, то его невозможно убить исходя из условия задачи №2 (которое почему то "предложение").

да читайте всю тему, я же написал, что создание машины времени было перед рождением дедушки!
этот пункт не для тупого учета, а для математиков сделан. там если разрешить переноситься до существования машины времени, то математически можно доказать существование неприятного парадокса.
---
а изначально - задача для любителей научной фантастики и физики.

Полюбому я правильный ответ написал)))

дык опять парадокс но теперь "парадокс времени"
при утверждении что машина времени существует возникает парадокс "что ктото может переместиться и разрушить ее на этапе создания" (без всяких дедушек)

само существование машины времени под большим вопросом, логика (на сегодняшний момент) говорит что НЕЛЬЗЯ СОЗДАТЬ МАШИНУ ВРЕМЕНИ!

А уж дедушки и внучки ваапще отдыхають! :D

Вариации на эту тему говорят что "сама постановка вопроса не верна" , то что берется за основу НЕ ЯВЛЯЕТСЯ АКСИОМАМИ, и построение умозаключения на неверных исходных данных даст однозначно неверный результат! Не говоря уже о поведение дедушек и внучков!

Можно, исходя из теории параллельности миров. Т.е. если перенестись в прошлое, то ты вернешься не в свое прошлое, а в параллельный мир, т.к. если перенестись в свое прошлое и убить своего дедушку, то следовательно в будущем ты не появишься и не сможешь убить его. А из этого выходит: что возможно только при данном условии.

Тогда в рамках этой задачи условие №2 можно было упустить..

никакой паралельности миров, хотя такие теории тоже существуют, только они не обоснованы и сделаны для того, чтобы отстали с вопросами.
можно было, я тогда не подумал, а потом вдруг подумал, что придет умный математик и скажет своих пять копеек.

Retimiled, перечитай пожалуйста первый пост, пока не поймешь в чем у тебя ошибка - устал писать одно и то же.

Ну тут кто как считает.У меня три "теории".
Мы спокойно отправляемся в то время,когда наш дедушка был младенцем(ведь все условия задачи нам сопутствуют),достаем нож,и тыкаем в своего дедушку.Теперь ситуация делеться на 3 варианта(для меня,имхо).
1) Мы не сможем убить дедушке,так как это будет противоречить всем законам земного шара,и нож просто не сможет его убить,отскочет,в общем убить его неполучиться,ибо:
Если мы убили дедушку,то мы не может тут находиться,соответственно в момент убийства нас уже фактически нет.То есть -невозможно.
2) Мы преспокойно тыкаем бедного дедушку ножечком,и как только он умирает - мы исчезаем.Просто исчезли и все,ибо так как он мертв,у него никогда небудет детей,а у них не будет вас = вас несуществует.
3) Мы тыкаем в дедушку,и он умирает.А мы становимся вечными заложниками этого времени,а точнее отрезка времени,от "прибыл в дедушкино время" до "убил деда".Аля день сурка,будет циклично продолжаться все это,ибо мы будем существовать только в том времени.

хотя бы тот же создатель

из условия:

Что-то нигде не увидел этого условия...ну да ладно...

Если машина времени была создана до рождения дедушки, то можно убить дедушку.

Машина была изобретена раньше его рождения (по условию) и является отправной точкой отчета.

т.е можно вернуться к моменту изобретения машины (но не ранее по условию), а поскольку она создана ранее рождения деда (тоже по условию) - убийство возможно.

Будет возможность вернуться ДО его рождения и в МОМЕНТ его рождения следовательно можно его убить.

И кстати о парадоксах времени...

Если ты убьешь своего дедушку, то ты сразу прекратишь свое существование. Времени не бывает много, есть пространство-время неразделимое и в кол-ве 1 штука, двух таких быть не может. Это как две точки на прямой, а не по одной точке на двух прямых. При этом более поздняя точка зависит от более ранней.


До красной точки вернуться нельзя (см.условия), без зеленой точки не будет и синей (думаю и так ясно что твой дед не сделает себе детей которые сделают тебя), следовательно ты просто перестанешь существовать, а не перенесешься в какое либо личное пространство с личным временем. Время-пространство едины и постоянны. Аналогов нет.

Если перевести на более простой пример: берем 5 кубиков ставим друг на друга и вынимаем самый нижний - в итоге вся конструкция падает.

EndLeSSDre@M, m0Hze вы достаточно поняли все условия, чтобы я мог пойти спать, спасибо, что включаете мозги перед тем, как отпостить.
Спокойной ночи, я ответа не знаю точного, дошел примерно до закона причинно-следственности Эйнштейна, и его же законе о сохранении энергии. А, ну и тривиальной реакции времени и пространства на разрывы.
Споки:)

я тоже пошел спать))) у мну уже без 14 минут 4 утра(((

Не за что, только не путай меня с морти больше :)

Это ужасная перспектива. :(

2 Ctulchu

... нет это ты не понял! Я тебе намекнул что твоя задача - это давно известный "Парадокс времени" ,который Эйнштейн отправил Резерфорду 8))) , только завуалированный!

Суть его сводится не к машине времени или дедушкам или внучкам а в том что

МОЖЕТ ЛИ РЕЗУЛЬТАТ УНИЧТОЖИТЬ ПРИЧИНУ НА ЭТАПЕ ФОРМИРОВАНИЯ РЕЗУЛЬТАТА!

Ответ давно дан НЕТ НЕ МОЖЕТ В РАМКАХ НАШЕЙ ЛОГИКИ .... если придумают марсианскую .... то философы выстроятся в очередь на изучение!

Тут есть и еще один вопрос ;)

Да никто не знает что такое "время".И есть ли оно.Вот когда сама такое увидиш,тогда можеш заявлять "так будет",а пока - "я так думаю".

нельзя убить деда сопляком.
Точка отчета для машины времени дата её создания.
Значит твоя точка отчета дата твоего создания. ну это если по логике судить)

Ктулху разрешишь пофилосовствовать?)

на данном этапе мы не понимаем, что из себя представляет время.
мы берем его как константу, и учитываем его влияние.
и в тот же момент мы не можем ни пощупать, ни как либо описать его материально.
что из этого следует? два варианта.

первый, время есть что-то целостное и неделимое, единый поток, который может растягиваться/сужаться и тд и тп. в рамках этого варианта, деда грохнуть можно, но будут последствия, какие черт его знает, но будут.

второй, время своеобразная оболочка вокруг каждого из нас, индивидуальная для каждого живого и неживого. взаимодействуя между собой эти оболочки и порождают последствия/влияния на всех и вся. в рамках этого варианта, деда убить тоже можно, но без последствий (кроме деда само собой).

мысль ясна?) итог - деда убить можно.

Да, можно, ты просто создашь еще одну альтернативную реальность, в которой тебя уже скорее всего не будет существовать и сам факт того, что ты попал назад на машине времени - ты уже находишься не в своей, а в другой реальности, поэтому можешь и убивать нет проблем, конечно какие-то альтернативные реальности связаны между собой и это как-то скажется, когда ты вернешься в свое время(если это вообще возможно, при условии что их бесконечно много), могут быть какие-то последствия, но не глобальные...

Лайф, задачу надо рассматривать на более низком уровне, а то не все варианты видны.
Рема, это вариант с существованием "параллельных реальностей", он обсуждался на первой или второй странице.
Сори, спать.

на более низком уровне скучно, там тупик=\
а я нифига ни разу не физик.

не параллельных, а альтернативных, параллельные - их тоже бесконечно много, но они протекают все в однов времени, а альтернативные(в моем понимании) - на любом отрезке времени.
т.е. в первом случае это точки на прямой, во втором случае - точки на плоскости.

Вы забыли, что у дедушки соседи были турки, и еще не факт что дедушка он.
А по факту - дедушку убить нельзя, жалко ведь...

Можно. Относительно тебя, вернувщегося в прошлое, когда ты сам еще не родился, будующего еще не существует, соотв. убив своего дедушку, ты, который должен был родится, не родишся, но ты, отправивщийся в прошлое, будешь существовать.

Если ты вернулся в прошлое значить тебя уже существует и ты сможешь убить деда но с этим начнется циклический пародкс и конец света )

UDX думает:

Время - прямая линия, состоящая из отрезков (т.н. отрезки времени), на каждом отрезке стоят точки начала и конца отрезка. По сути сам отрезок сабжа состоит из 2-х точек: А - создание машины времени, В - нажатие кнопки "Создать тему" бай Ктулху.
Длина отрезка А-В к примеру N. на протяжении отрезка стоят 2 точки С и D: C - Дедушка в возрасте младенца и D - объект время и цель (в данном случае убийство дедушки в точке С).
Разложим формулу первоначального временного отрезка на момент задумки:
АВ = АС + СD + DB и это равно N.
Итак, если переместить точку D в точку С для выполнения поставленной задачи мы теряем временной промежуток CD, т.к. после уничтожения дедушки точка D исчезает, ее существование без точки С невозможно. таким образом мы получаем следующее при слияние С и D в единую точку Х (нарушение хода времени во временном отрезке):
AB = АХ + ХВ и равно это N.

Вывод:

На протяжении отрезка АВ может происходить изменение количества точек временных событий, но длина отрезка не меняется и всегда равна N. По-русски: Время останется тем же но изменятся расстояния от точек до точек, изменится количество отрезков в первоначальном отрезке но итог не меняется и N остаётся безизменным.
Дедушку можно убить и на итог течения времени это не влияет никак! Меняя факторы во времени, мы не останавливаем время, мы лишь эксперементируем в рамках, в которых нам позволили эксперементировать. Это что-то вроде подопытной крысы в клетке, ты можешь делать в клетке что хочешь, но ты по-прежнему крыса и ты по-прежнему в клетке!